Dilbilimci Mesut Keskin ile Zazacanın standardizasyonu, ‚Kırmanc‘ ve ‚Kurmanc‘ tanımlamalarının arasındaki ortak ve ayrştırıcı özelliklerini vede bölge halklarının bakış açılarını konuştuk…

 

Dr. Zeynep Arslan

 

 

Sevgili Mesut Keskin, öncelikle birinci ağızdan seni tanımak istiyorum.

1973 Pülümürlü bir ailenin çocuğu olarak İstanbul‘da doğdum. İki yaşımdan beri Almanya‘da yaşıyorum. 1993‘ten sonra anadilim Zazacayı aktif olarak konuşmaya başldım. 1994‘ten beri de Zazacayla daha yakından ilgilenmeye başladım. 2005 ve 2009 yılları arasında Frankfurt Goethe Üniversitesi‘nde karşılaştırmalı dilbilimi bölümünde Master tezimi yazdım. Tezimin konusu Zazacanın şivesel yapısını incelemek („Zur dialektalen Gliederung des Zazaki“) oldu. 2009 yılından beri de aynı üniversitede doktora öğrencisiyim. Doktora tezimin içeriği de Zazaca için şiveler üstü bir yazı dilinin dilbilimsel bazda projesini başlatmak. Her sömester Zazaca dil dersi veriyorum.


Zazaca’nın standardizasyon edilmesi günümüzde dilbilim dalında tartışılan ve üzerinde çalışılan bir konudur. Bu konu ile
iligili ayrıntılı düşüncelerini daha sonra alacağım. Şimdilik giriş amaçlı konuya ilişkin ilk fikirlerini almak istiyorum. Standardizasyon konusu Zazaca da şu anki konumu ile hangi aşamada?

Türkçe, Almanca, İngilizce ve Farsça gibi standardize edilmiş dillerden uzak düşünmek zorundayız. Çünkü Zazacanın yazıya dökülmesi 80‘li yılların sonlarından itibaren başladı. Süreç daha çok yeni. Zazaca yazarların hepsi kendi şivesini baz alarak yazıyordu. Herkes kendi şivesini yazıya dökme gibi bir geleneğe sahipti. Varto, Siverek, Dersim ve Erzincan kökenli yazarlar birbirileriyle anlaşabiliyorlardı. Ancak dilbilimsel bazda bir standardizasyondan henüz bahsedemeyiz.

Standardizasyondan kastını örneklendirebilirmisin?

Elbette. Mesela İsviçre‘deki modellere bakabiliriz. İsviçre‘de dört tane resmi dil kullanılıyor. Almanca en yaygın olanıdır. Avusturya ve Federal Almanya‘da tüm okullarda ‚Hochdeutsch‘ dediğimiz standard Almanca öğretiliyor. Herkes kendi şivesini konuşmakta özgür, ama standart bir dil hakim. Bu ülkelerde standart dili konuşmak prestij sahibi ve tahsilli olmanın göstergesi iken, şiveli konuşmak eğitim seviyesinin biraz daha düşük olduğunun göstergesi olarak kabul ediliyor. İsviçre‘de ise herkesin kendi şivesini konuşması önemseniyor. Resmi yazışmalar ve konuşmalar bu standard dilde yapılıyor. Standard Almanca sadece yazı dilinde veya dışarıdan gelenlerde kullanılmakta. İstisnalar dışında her alanda konuşma dili İsviçre Almancasının yerel şivesidir. Bahs ettiğim diğer ülkelere karşın İsviçre’de standart Almanca bir nevi yabancı dil muamelesi görülüyor. Yerel şiveyi konuşmak bir prestij olarak görülüyor  ve konuşamayanlar topluma entegre olmakta zorluk çekiyor. Genel hatları ile saydığım bu ülkelerde standard bir yazı dili var.
 

Zazacaya bu durumu nasıl projekte edebiliriz sorusuna yanıtın nedir?

Zazacada şimdiye kadar herkes kendi ağzini kullanarak yazıyor. Fakat genel topluma hitap eden, mesela gazete ve haber ajansları gibi kurumlar standart bir dili kullanabilmelidir. Elbetteki bu herkesin anlayabileceği ve kullanabileceği standart dilin yanısıra yöresel şivelerin korunması zenginliğin bir gereğidir.

 

Trt 6’in standardize edilmiş bir Zazacayı kullandığını söyleyebilirmisin?

İzleyebildiğim kadarı ile TRT 6 (yeni adıyla TRT Kurdî) programlarında standardize edilmiş bir Zazaca oturtutmuş değil. ‚Meyman‘ programında mesela herkes kendi şivesini konuşuyor ve sunucular yöredeki insanların dillerine uyum sağlayarak dialoglar kuruyorlar.

 

Zazaca dili ekseninde var olan etnik aidiyet konusunda fikir ve düşüncelerin nedir?

Dil etnoloji biliminde de belirgin bir unsurdur. Türkiye‘de etnolojik alan çalışması yapmış olan Peter Alford Andrews ‚Türkiye‘de etnik guruplar‘ adlı kitabında etnik aidiyet belirleme konusunda iki kriteri baz alıyor, onlar da: dil ve dindir. Yine sayın Dr. Kahraman Gündüzkanat‘ın kendi doktora çalışmasında bir Zaza veya Dımıli etnisitesinden bahsediyor. Dini ve mezhep bazında ayrışma yaşanmadan önceki tarihi süreçte bugün Zazaca konuşanlar ortak bir halkın üyeleriydiler. Örneğin Zazaca konuşan yaşlı insanları, yani siyaset ile alakası olmayan insaları baz aldığımızda, bu gurup kendisini etnik olarak Türklerden ve Kürtlerden net bir şekilde ayrı görmektedir. Daha da öteye gitmek gerekirse, Zazaları Kürt etnisitesine ait olarak görenler Türk kaynakalardır. Kürtler Zaza komşularını gayet iyi tanıyorlar ve onları bölgede Zaza veya Dımıli olarak adlandırırlar.

Mesela Türkiye‘de Laz, Çerkez, Kürt etnisiteleri genelleştirilerek ve tekleştirilerek, bu anlamda da yanlış kullanıldığı için „Kürt“ derken tüm Doğu ve Güneydoğuyu kapsayarak söylenir. Ki, aslında bölgede Türkmen Alevilerinin de yaşadığını biliyoruz.

Burada bir noktaya daha değinmek isterim. Sünni Zazalar etnik olarak kendilerini net biçimde Kürtlerden ve Türklerden ayrı görür. Alevi Zazalar ise Alevi kimliğini daha çok ön planda tutarlar. Bu daha çok Alevi toplumunun yaşadığı baskı ve katliamlardan ötürü kaynaklanıyor.

 

Son ifadelerinden yola çıkarak bahsettiğin yaşlı insanlar ‚Ma Kırmancime‘ dedikleri zaman neyi kastediyorlar?

Dersim ve Erzincan’da bu terimle Alevi olduklarını ifade ediyorlar.

 

Biraz daha derine inmek için soruyorum: Erzurum‘da yaşayan Zazalar Kürtlere ‚Kırmanc‘ veya ‚Khurmanc‘ derken kendilerine ‚Şarê ma‘ veya ‚Alevi‘ diyorlar. Dersim‘deyse Zazaca konuşanlar ‚Ma Kırmancime‘ diyorlar. Bu neden böyledir?

Karabel (Sivas-Kangal, Zara, Ulaş) bölgelerinde yaşayan Alevi Zazalar aslında Pülümür ağırlıklı ama genel olarak Kuzey Dersim‘den gelip oralara yerleşmişler. Burada yaşayan toplum kendisine ‚Ma Zazayme‘ der. Alevi Zazalar ‚Ma‘ „biz“ terimini mutlaka kullanırlar. Sınır ve civar köylerinde Sünni Zazalar ve Sünni Kürtler olmadığı için Zaza terimini rahatlıkla kendileri için kullanıyorlar.

Mesela Hınıs ve Varto, Karlıova, Karêr ve Tekman yöresindeki Alevi Zazalar civar ve yakınlarında Sünni Kürt köylerinin olduğu için, kendilerine Khurmanc/Kırmanc demez, „Şarê Ma“ der. Ancak Dersim‘deki Alevi Zazalar ise yanıbaşlarındaki Bingöl ve Palu‘daki Sünni Zaza komşularına karşın, kendilerine ‚Kırmanc‘ derler, Khurmanc demezler. En yaşlı kesim „Dımıli“, dil için „Dımılki“ terimini de kullanırdı, bugün Güney (Hanefi) Zazalarının hala kullandığı gibi.

Bu konuyu Cemal Taş ‚Roê Kırmanciye‘ adlı çalışmasında gayet güzel açıklıyor. Dersim bölgesindeki halk Alevi Kürtlere ‚Kırdas’, Sünni Kürtlere ‚Khurr‘, Sünni Zazalara ‚Zaza‘ ve kendilerine, yani Alevi Zazalara ‚Kırmanc‘ der. Ayrıca Sünni Zaza komşularına kendilerinden ayrılmış bir kol olarak gördükleri ve aynı dili konuştuklarından ötürü ‚Dereza‘ derler ki bu bir nevi amcaoğlu demektir.

 

‚Kırmanc‘ ve ‚Khurmanc‘ tanımlamalarının birbirileri ile alakaları varmıdır? Varsa nedir?

Şimdi ‚Kırmanc‘ tanımını Kürtlük ile eşleştirmek doğru olmaz. Biliyoruz ki bölgede bu tanımı kullanan birey temelde Alevi kimliğine vurgu yapmaktadır. Ancak şunu söylemek yanlış olmaz. Etimolojik olarak ‚Kırmanc‘ ve ‚Khurmanc‘ aynı çıkış notkasına sahiptir. Telaffuz farklıdır ve aslında zaman içinde bir ayrışmaya uğramıştır. Ancak şunu net belirtebilirim ki Alevi Zazalar asla kendileri için ‚Khurmanc‘ tanımını kullanmazlar.

Bir ayrıntıyı daha ifade etmek isterim; mesela benim geldiğim yörede ‚Ağleri‘, yani toprak sahibi olanlar toprak sahibi olmayanlara ‚Kırmanc‘ derlerdi. Benzer durumlar bazı Kurmanci konuşulan bölgelerde de var. Aşiret sahibi yada mensubu olanlar kendilerini aşiretlerinin isimleri ile tanımlarken, aşiret mensubu olmayanlara veya büyük bir aşirete sahip olmayanlara ‚Khurmanc‘ derler. Yine Munzur Cömert’in araştırmalarına göre Dersim bölgesinde ocakzade olanlar kendilerini ocaklarının isimleri ile tanımlarken, ocakzade olmayanlara ‚Kırmanc‘ derlerdi. Fakat günümüzde köylerimizde ‚Kırmanc‘ denildiğinde ifade sahibinin Alevi kimliğini ifade ettiği nettir.

 

Dilbilimci Mesut Keskin 18 Aralık 2015 de Viyana Zazaca Dİl’i Akademik Konferansında sunum yapacaktır. Konferans sonuçları bir kitap halinde ilgililer ile paylaşılacak vede akademik dünyadaki kaynak deposunda yeni araştırmalara vesile olmak üzere yerini alacaktır. Bana ayırmış olduğu değerli vaktinden ötürü sayın Keskin‘e teşekkürlerimi bir borç bilirim.

Söyleşi tarihi: 30.10.2015